?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Мне это соображение показалось Мыслью, потому что много чего объяснило.

Идеология общества рождается из его потребностей и умирает, когда перестает быть полезной - ну как любая научная модель.

Идея ассимиляции европейских евреев была похоронена Холокостом под еврейские же ужас и недоумение - ну что мы сделали не так?!

Коммунистическая идеология мерзко издыхала, когда новые партийцы пытали и расстреливали старых. Старые находили это абсурдным, клялись в верности режиму и тоже недоумевали в своих камерах.

Сионизм выполнил свою задачу, создав Израиль - и больше из еврейского самосознания ничего выжать не удается.

Сегодня мы присутствуем при умирании самой сильной и богатой последствиями либерально-демократической идеи. Она родилась во время французской революции и служила нам верой и правдой почти до последнего времени. Но она не дает ответа, как поступать с демократическими притязаниями варваров, которые свободно волеизъявляются с помощью терактов.

Евреи, как это часто бывало, оказались на переднем крае: если Европа медленно, печально и не без шика подмахивает иламскими пришельцам, а США пытаются насаждать демократию огнем и мечом в самых неподходящих для этого местах, то в Израиле все по-библейски просто и наглядно: чтобы быть последовательными демократами и удовлетворять собственным принципам, мы должны самораспуститься или еще лучше самоистребиться. Во всех иных случаях мы препятствует палестинскому народу осуществлять его демократический выбор, а потому глубоко в душе (а некоторые даже громко на улицах) поддерживаем их вооруженные требования.

И, поскольку в рамках демократии с этим сделать ничего нельзя (почитайте кстати интервью с Тиби на нашем сайте - очень поучительно), то значит эта модель больше не работает. Полный абсурд происходящего, который доводит израильтян до когнитивного диссонанса и массовой эмиграции - эстетическое подтверждение моей догадки.

Но зато мы на пороге новой исторической идеи - и я думаю, это будет что-то реально новое, потому речь о выживании, а тут коллективный разум промашек не дает.

Comments

( 148 comments — Leave a comment )
gottfrid
May. 19th, 2008 11:14 am (UTC)
Думаю, что будет не новое, а возвращение к старому. Чтобы не сказать к древнему.
a_dama
May. 19th, 2008 11:17 am (UTC)
Я не очень историк , но случаев таких не помню. Старую модель всегда сменяла новая.
(no subject) - gottfrid - May. 19th, 2008 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 19th, 2008 11:21 am (UTC) - Expand
уточняю... - dubrick - May. 19th, 2008 01:04 pm (UTC) - Expand
el_finik
May. 19th, 2008 11:16 am (UTC)
массовой эмиграции
preuvelichivaesh
a_dama
May. 19th, 2008 11:20 am (UTC)
Re: массовой эмиграции
Разве что в этом пункте - и то если не считать уход из Сдерота эмиграцией.
Re: массовой эмиграции - el_finik - May. 19th, 2008 11:22 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - a_dama - May. 19th, 2008 11:23 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - el_finik - May. 19th, 2008 11:26 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - miky_m - May. 19th, 2008 11:47 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - gottfrid - May. 19th, 2008 12:39 pm (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - nichkin - May. 19th, 2008 11:24 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - el_finik - May. 19th, 2008 11:28 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - nichkin - May. 19th, 2008 11:29 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - el_finik - May. 19th, 2008 11:30 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - nichkin - May. 19th, 2008 11:35 am (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - el_finik - May. 19th, 2008 12:23 pm (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - nichkin - May. 19th, 2008 12:32 pm (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - el_finik - May. 19th, 2008 12:38 pm (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - nichkin - May. 19th, 2008 12:40 pm (UTC) - Expand
Re: массовой эмиграции - vladiv - May. 19th, 2008 01:13 pm (UTC) - Expand
"...не рвутся почему-то" - zaleph - May. 19th, 2008 03:12 pm (UTC) - Expand
Re: "...не рвутся почему-то" - nichkin - May. 19th, 2008 09:45 pm (UTC) - Expand
aristocrate
May. 19th, 2008 11:17 am (UTC)
забрал в ИзРус. вы не против?
a_dama
May. 19th, 2008 11:19 am (UTC)
Ага. Ссылочку на сайт кинь тока
:) - aristocrate - May. 19th, 2008 11:23 am (UTC) - Expand
martin_nilssen
May. 19th, 2008 11:17 am (UTC)
Kazhetsia, chto eta ideja dolzhna byt sviazana s priznanijem fakta nalichija absoliutnyh tsennostej, a ne tolko otnositelnyh
a_dama
May. 19th, 2008 11:22 am (UTC)
Уверена, что со всем абстрактным будет покончено и надолго. Караул устал:)
vladiv
May. 19th, 2008 11:41 am (UTC)
Обычное недоразумение от неправильного словоупотребления, на мой взгляд.
Демократия - она же народовластие. Да только народ - это не все жители государства. Это граждане - обладающие правами и обязанностями и имеющие базовые общие интересы. К ним относятся - сохранение и развитие государства в том или ином виде, языка, культуры. Афины - демократия, но сколько там было граждан, а сколько - не граждан?
Просто сложилось так, что в нанешних демократических странах базовые интересы всех жителей этих стран в основном совпадали (а пока они не совпадали - шли бесконечные этнические и религиозные войны, приведшие к образованию более-менее стабильных государств). Совпадение позволило расширить демократию, дать большинству жителей гражданские права.
Если англичане, немцы, испанцы, например, объединились в американский народ, это означает, что для представителей этого народа интересы Великобритании, Германии, Испании, и, соответственно, их народов - третьестепенны по сравнению с интересами американского народа.
Если Тиби согласен при необходимости воевать с Ливаном, Сирией или ХАМАСом в Газе - только тогда он может говорить о демократических требованиях.
dubrick
May. 19th, 2008 04:27 pm (UTC)
Сторонники либеральной идеалогии настаивают на демократии для всех, сторонники же национальной идеалогии согласны на демократию в пределах собственного "карасса"(с).
К сожалению, враждебное окружение делает первую "демократию" разрушительной для гос-ва, а вторую - вполне "симпатичной", если на секунду забыть историю, к чему подобная "демократия для избранных" кончается как раз для этих избранных.

Итого, обе эти "демократии" на сегодня с трудом применимы в нашей стране. Видимо, это и имела в виду, говоря о "гибели демократической идеи".
Просто я бы не стал делать интерполяцию на "всё человечество"...
mijunin
May. 19th, 2008 11:41 am (UTC)
"грядут перемены!"(с) ?
бурлить вся эта каша может очень долго. и плеваться гейзерами время от времени.
но какого-то радикального прорыва может не быть еще очень долго. либо сами "двоюродные братья" катализируют процесс во время очередных\внеочередных наших выборов. в любом случае,будет интересно. как минимум.
miky_m
May. 19th, 2008 11:44 am (UTC)
...чтобы быть последовательными демократами и удовлетворять собственным принципам, мы должны самораспуститься или еще лучше самоистребиться. Во всех иных случаях мы препятствует палестинскому народу осуществлять его демократический выбор, а потому глубоко в душе (а некоторые даже громко на улицах) поддерживаем их вооруженные требования.

Здесь сразу несколько несоответствий.
1. Демократический выбор одного народа не может осуществляться за счет демократического выбора другого народа. Там, где оба демократических выбора сталкиваются - находятся компромиссы. Демократия - не абсолютная ценность, она может не противоречить праву народов на самоопределение или выражение национальной идеи. Например, если в государстве есть национальное большинство и нац. меньшинство, то второму даются все демократические права, и это не угрожает большинству, осонованному на нац. идее. Почему нужно "самопраспуститься или самоистребиться"?

2. Кто поддерживает палестинские "вооруженные требования"?
a_dama
May. 19th, 2008 12:27 pm (UTC)
Местная левотня (Тали Фах-има и пр.) и "интеллигентная" диаспора
(no subject) - miky_m - May. 19th, 2008 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 19th, 2008 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dubrick - May. 19th, 2008 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miky_m - May. 19th, 2008 01:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 19th, 2008 02:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miky_m - May. 19th, 2008 02:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oskark - May. 19th, 2008 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miky_m - May. 19th, 2008 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 19th, 2008 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miky_m - May. 19th, 2008 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 19th, 2008 04:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miky_m - May. 19th, 2008 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oskark - May. 19th, 2008 04:27 pm (UTC) - Expand
О демографии - miky_m - May. 19th, 2008 04:52 pm (UTC) - Expand
Демография: - miky_m - May. 19th, 2008 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - babayasin - May. 29th, 2008 12:43 pm (UTC) - Expand
ну ты даешь... :-)))) - dubrick - May. 19th, 2008 04:07 pm (UTC) - Expand
Re: ну ты даешь... :-)))) - a_dama - May. 19th, 2008 04:10 pm (UTC) - Expand
тогда другое дело - dubrick - May. 19th, 2008 04:28 pm (UTC) - Expand
Re: тогда другое дело - a_dama - May. 19th, 2008 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dubrick - May. 19th, 2008 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miky_m - May. 19th, 2008 02:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dubrick - May. 19th, 2008 02:50 pm (UTC) - Expand
sabinulya
May. 19th, 2008 12:24 pm (UTC)
звучит устрашающе.

Оф - ты мне звонила, я не могла ответить, а сейчас я попыталась тебе перезвонить - ты - ло змина, я до 19/00 свободна, звони, если будет время:)
a_dama
May. 19th, 2008 12:57 pm (UTC)
Я просто была в И-ме и хотела встретиться. Ничего в другой раз:)
(no subject) - sabinulya - May. 19th, 2008 01:15 pm (UTC) - Expand
shaon
May. 19th, 2008 12:26 pm (UTC)
Сколько нелепостей в одном коротком посте:)
a_dama
May. 19th, 2008 12:28 pm (UTC)
Например...
(no subject) - shaon - May. 19th, 2008 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dubrick - May. 19th, 2008 12:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shaon - May. 19th, 2008 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 19th, 2008 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shaon - May. 19th, 2008 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 19th, 2008 01:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dubrick - May. 19th, 2008 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - martin_nilssen - May. 19th, 2008 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - miky_m - May. 19th, 2008 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nice_beaver - May. 19th, 2008 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - babayasin - May. 29th, 2008 12:49 pm (UTC) - Expand
dubrick
May. 19th, 2008 12:43 pm (UTC)
По поводу "выживания" вспоминается старая история с мальчиком, который кричал "Волки!" К сожалению, этих "мальчиков" сейчас и так достаточно, так что тебе придётся стать в очередь :-)

А вот с чем я действительно согласен, так это с тем, что в ближайшее время потребуется некий новый исторический тип социально-политического мышления, который должен будет заменить главенствующие сейчас производные нацистско-средневекового с одной стороны и шариковско-общечеловеческого с другой.
a_dama
May. 19th, 2008 12:56 pm (UTC)
То есть ты вообще отрицаешь демократию на корню - нет такого слова. Не согласна
(no subject) - dubrick - May. 19th, 2008 01:04 pm (UTC) - Expand
knyaz_myshkin
May. 19th, 2008 01:09 pm (UTC)
"Сионизм выполнил свою задачу, создав Израиль - и больше из еврейского самосознания ничего выжать не удается."
По большому счёту я с Вами согласен. Но что евреям делать с иудаизмом и ожиданиями Мошиаха???
dubrick
May. 19th, 2008 01:49 pm (UTC)
+1
Сионизм и "еврейское самосознание" - отнюдь не одно и то же. Хотя бы потому, что далеко не подавляющее большинство евреев в мире поддерживали и поддерживают идеи сионизма. Не говоря уже о том, что и внутри Израиля есть множество евреев, полностью ассоциирующих себя с еврейством, но так же полностью абстрагирующих или даже противопоставляющих себя сионистскому еврейскому государству.
(no subject) - a_dama - May. 19th, 2008 02:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 29th, 2008 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 29th, 2008 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 29th, 2008 04:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 29th, 2008 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 29th, 2008 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 29th, 2008 04:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 29th, 2008 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 29th, 2008 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 30th, 2008 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 30th, 2008 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 30th, 2008 12:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 30th, 2008 05:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 30th, 2008 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 30th, 2008 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 30th, 2008 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 30th, 2008 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 30th, 2008 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - magpie73 - May. 30th, 2008 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 30th, 2008 11:07 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
a_dama
May. 20th, 2008 05:00 am (UTC)
Нет, евреи Европы и особенно Германии в тот период ощущали себя полноправными гражданами, абсолютно легитимными буржуа и никак не евреями. Это был моветон вспоминать о свеом еврейсстве.
Ряд раввинов -экстремалов даже считает, что это-то и навлекло на них катастрофу.
(Deleted comment)
(no subject) - a_dama - May. 20th, 2008 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 20th, 2008 11:14 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - a_dama - May. 20th, 2008 12:08 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
leorer
May. 19th, 2008 07:20 pm (UTC)
Массовая эмиграция, ИМХО, происходила бы независимо от состояния арабо-израильского конфликта. Евреи по сути негосударственый народ, что отмечал еще Бен-Гурион, надеявшийся сделать нас государственными. А мы вот до сих пор не отделались от ментальности гетто. Если бы отделались, не было бы этого дурацкого противоставления "еврей-израильтянин", или было бы достоянием маргиналов. А оно у нас в мэйнстримном дискурсе.
Нам Всевышний дал государство, совершив чудо, потому что надеялся, что мы станем государственным народом, а мы не стали. Чем дальше, тем мы ближе к местечку, к гетто как по ментальности, так и по социальной организации. Это тоже не я первый отметил, а Эли Гурвиц, кажется.
Нормальные народы не выживают, а живут. Даже те, у которых огромные диаспоры, как у греков и итальянцев, просто живут, и наличие диаспор не является поводом для раздувания чемоданных настроений. Просто у каждого индивидуума есть выбор, и этот выбор уважается.
Нельзя внушать соседу, что "мы здесь навсегда", если ты сам в этом не уверен.
А по сути я, конечно, согласен с Мики-М. :)
oskark
May. 20th, 2008 01:31 am (UTC)
<<Нормальные народы не выживают, а живут.>>

Верно. И совершенно неизвестно как бы себя эти народы повели в ситуации где им надо было бы ВЫЖИВАТЬ а не просто жить. Скорее всего никто вы так часто не оглядывался на мировое общественное мнение и ум-шмум тоже.

<<Даже те, у которых огромные диаспоры, как у греков и итальянцев, просто живут, и наличие диаспор не является поводом для раздувания чемоданных настроений. Просто у каждого индивидуума есть выбор, и этот выбор уважается.>>

Дело в том, что наличие диаспоры как таковое, ни о чем особо не говорит и чемоданных настроений не раздувает. Более того, наличие диаспоры ни коим образом не ставит под сомнение существование ни Греции, ни Италии, ни Турции, ни Ирана. И этим г-вам соседи не угрожают и на их территории не претендуют, приговаривая "езжайте в свои америки/россии/польши!" Не ставят под сомнение и легитимность существования Греции, Италии и прочих.
В этом-то и разница.

<<Нельзя внушать соседу, что "мы здесь навсегда", если ты сам в этом не уверен.>>
Это правда.
(no subject) - leorer - May. 20th, 2008 05:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 20th, 2008 05:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - leorer - May. 20th, 2008 05:35 am (UTC) - Expand
nice_beaver
May. 26th, 2008 04:45 pm (UTC)
А вот интересно, Алина, ваш новостной сайт работает: когда досы жгли книги, это сообщение на лицевой странице не появлялось, кажется, совсем, а когда египетский бонза что-то там сказал о намерении жечь израильские - эта новость на главной странице. Вообще такие вещи кто решает?
a_dama
May. 26th, 2008 06:51 pm (UTC)
(no subject) - nice_beaver - May. 26th, 2008 10:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 27th, 2008 06:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 27th, 2008 06:43 am (UTC) - Expand
mike67
May. 29th, 2008 09:08 am (UTC)
"Сегодня мы присутствуем при умирании самой сильной и богатой последствиями либерально-демократической идеи. Она родилась во время французской революции и служила нам верой и правдой почти до последнего времени. Но она не дает ответа, как поступать с демократическими притязаниями варваров, которые свободно волеизъявляются с помощью терактов".

Сильно и верно.
a_dama
May. 29th, 2008 03:05 pm (UTC)
В Израиле это просто банальность - все библейски ясно и выпукло.
(no subject) - magpie73 - May. 29th, 2008 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 29th, 2008 04:41 pm (UTC) - Expand
pavel_slob
May. 29th, 2008 09:47 am (UTC)
Вы правильно заметили: на поверку страшнейший кризис идеологии иудо-христианской цивилизации.
Причем в каждой стране, странах это по своему, но в общем один большой кризис.
И самое главное, что представители власть имущих, как зачарованные продолжают управлять, вести свои страны по отжившей старой модели, нет тех, кто озаботился созданием новой идеологии. идеологии обьединительной для нашей цивилизации. Для Израиля это может быть: отметим 300 летие Израиля (как идея выживания среди арабских соседей) и, или богатство и процветание.... (естественно - это условности). С другой стороны - новой идеей Европы может стать сопротивление наступающему варварству, сохранение тех ценностей, которые наработаны Европой. Конечно должен произойти некий откат назад, но он же даст толчок к дальнейшему развитию.
Как видим 2 совершенно разные идеи, но пересекаются, а в общем дают шанс сохранить нашу Цивилизацию.
a_dama
May. 29th, 2008 03:04 pm (UTC)
*С другой стороны - новой идеей Европы может стать сопротивление наступающему варварству, сохранение тех ценностей, которые наработаны Европой. * Вот, именно - пора спасаться.
(no subject) - pavel_slob - May. 29th, 2008 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 29th, 2008 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pavel_slob - May. 29th, 2008 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_dama - May. 29th, 2008 03:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pavel_slob - May. 29th, 2008 03:41 pm (UTC) - Expand
К вопросу о предпосылках - a_dama - May. 29th, 2008 03:48 pm (UTC) - Expand
magpie73
May. 29th, 2008 12:08 pm (UTC)
Именно! И мне кажется, что возвращаться к пройденному уже просто невозможно, просто опасно.
Я тоже жолго думала над этой проблемой и "Европейской ловушке", выбраться из которой простым "возращением к истокам" в современных уловиях просто невозможно, и вот, что у меня получилось
http://olgasorokina.org/txt_SustDevelopment.htm
и
http://olgasorokina.org/txt_Conflict%20solving.htm Вот только пока это болтается только там - это ведь не работает...:-(
a_dama
May. 29th, 2008 03:03 pm (UTC)
Спасибо, прочту на досуге.
(no subject) - magpie73 - May. 29th, 2008 04:32 pm (UTC) - Expand
magpie73
Jun. 8th, 2008 10:00 am (UTC)
( 148 comments — Leave a comment )