?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

May. 10th, 2006

И вновь об ответственности человека за свою судьбу. Если мы примем за постулат, что каждый из нас кузнец своего счастья (или несчатсья) то следующим звеном цепочки будет: каждый народ определяет судьбу своей страны.

Причем не на протяжении веков - а конкретно это поколение (ведь говоря о кузнецах-индивидуалах мы не принимаем в качестве оправдания дурную наследственность и плохое воспитание).

И тогда получается, что Холокост - заслуга евреев, в нищете и распространении СПИДа на территории Африки виноваты именно африканцы (много сношаются), а российский беспредел не работа властей или даже татаро-монгольского ига, а дело рук нынешнего поколения граждан РФ.

Ну, а погибший в теракте либо на фронте - он, конечно, сам дурак.

Красиво однако получается. Гуманно и человечно - не находите?

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
lublue
May. 10th, 2006 08:55 pm (UTC)
каждый народ определяет судьбу своей страны.
...
Холокост - заслуга евреев


Значит ли это, что Европа (Германия, Польша и т.д.) - "своя страна" для евреев? :))))
a_dama
May. 10th, 2006 08:56 pm (UTC)
Это значит что еврейский народ - сам кузнец своего Холокоста. По логике оптимистов-деятелей
lublue
May. 10th, 2006 09:01 pm (UTC)
А при чем тут "судьба своей страны" в контексте "евреи/Европа"?
a_dama
May. 10th, 2006 09:04 pm (UTC)
Дала неверную формулировку что не было тавтологии - народа-народа. Но кроме евреев у остальных эти два понятия совпадают
lublue
May. 10th, 2006 09:12 pm (UTC)
Хы, дык это же принципиальная разница между евреями-жертвами Холокоста и "остальными народами"! :))
a_dama
May. 10th, 2006 09:14 pm (UTC)
Тогда читай каждый народ в ответе за судьбу народа. Это именно то что я имею в виду.
lublue
May. 10th, 2006 09:15 pm (UTC)
А с этим и не поспоришь: "Коль Исраэль арэвим зэ ле-зэ", еще древние сказали.
a_dama
May. 10th, 2006 09:20 pm (UTC)
Нет это не о том. Каждый еврей в ответе за другого - это совсем другая история.
a_dama
May. 10th, 2006 09:03 pm (UTC)
В принципе оно. Ну, а о том, какой тип поведения этичен, а какой эгоистичен мы поговорим в следующий раз:)))
polenova
May. 10th, 2006 09:28 pm (UTC)
Любая точка зрения нехороша, если ее довести до крайности. Говорили же, что каждый народ достоин своего правительства. Во-первых, отождествление народа и индивидуума неправомерно. Есть ли вина русского государства и русского народа в революции 17 года? Конечно, есть, не на ровном месте же она возникла. Означает ли это, что КАЖДЫЙ русский в ней виноват? Конечно, нет. Есть ли вина евреев в том, что они в этой революции активно учавсвовали, а потом и социалзм строили и ГУЛАГ? Есть, против фактов не попрешь. Но ведь были и другие, и было их много ( сионисты - самый яркий пример), а коллективная ответственность легла на всех.
Ну а уж российский беспредел - безусловно заслуга населения бывшего СССР. Власти не больно-то с ним борятся, но беспредельничают не только власти. А страдают все, в том числе и кристально честные люди.
А индивидуум все-таки в большей степени кузнец своего счастья. Конечно, может упасть на голову кирпич, или переехать трамвай, против случайностей никто не застрахован. Но Если не совершать (или, наоборот, совершать) некоторые поступки - риск уменьшается. Не трахайся без презерватива - вряд ли заболеешь СПИДом. Не переходи улицу где попало - меньше вероятности, что тебя машина собьет. Если девченка в 18 лет не имея профессии рожает ребенка неизвестно от кого, ее шансы на благополучную жизнь резко уменьшаются. И т.д.
a_dama
May. 11th, 2006 05:36 am (UTC)
Если девчонка меньеш 18 лет рожает неизвестно от кого, то рожает Христа. А если больная тетка после 40 рожает очередного 11 сифилитика то есть шанс что он будет Бетховеном.

Случайность не толкьо и не столько кирпич на голову. Случайность - место рождения условия воспитание. Случайность - здоровье талант удача. Почти все слагаемые жизни - случайность. А какой процент остается на наш выбор я даже не знаю. Но явно малый. И меня бесит когда этот факт с таким упорством отрицают - как беило бы несогласие с тем что дважды два четыре. хотя результатами этотго действия пользуются все и постоянно
sabinulya
May. 11th, 2006 05:48 am (UTC)
dopustim vse pravil'no. no ved' s odnim i tem zhe naborom dannyh mozhno pridti absoljutno k raznym vesham.privedu primer: real'noe issledovanie pro to chto vliyaet na vyzdorovlenie ljudej zabolevshih tyazheloj bolezn'ju.odin iz ochen' vazhnyh faktorov - da -da -imenno vrea v sobstvennye sily i zhelanie vyzdorovet'.a ljudi kotorye v dannoj situacii otdajutsya obstoyatel'stvam v procentnom otnoshenii vyzhivajut gorazdo men'she pervyh.(ya jeto chitala v univere' vseh podrobnostej ne pomnju no za dostovernost ruchajus':-)
mozhno skazat' sebe - ya malen'kij tolstyj i glupyj, a mozhno skazat' sebe - basketbolistom mne ne stat' no vsemi ostal'nomu ya mogu vyuchitsya potomu chto ya userdnyj (dopustim- ved;' y vseh est' i polozhitel'nye kachestva)
a_dama
May. 11th, 2006 05:57 am (UTC)
Во-первых нет двух совершенно одинаковых людей а потому эксперимент поставить невозможно. Вера - это производное характера и обстоятельств жизни, навязать себе или кому-то веру невозможно никак. Если предыдущий опыт был успешным то человек верит. Если его сотни раз макали носом в грязь то верить он не сможет хоть ты его убей
polenova
May. 11th, 2006 05:14 pm (UTC)
Христос получился только у одной ( она правда, под мое определение не подходила - замужем была за вполне приличным плотником, и рожали тогда раньше - жизнь была короче), Бетховен тоже получился один, а вот сифилитиков гораздо больше. Я же о вероятностях говорю. Да, мы порождение хаоса и случайностей, но Бог наделил нас свободной волей, и дороги, которые мы выбираем - это наши дороги. Хотя с уверенностью сказать, куда какая приведет, нельзя, можно лишь вероятность посчитать (рассказ О'Генри тому примеру, там все дороги приводят к одному концу). Но полный фатализм тоже как-то не убедителен. Какие-то действия мы всегда предпринимаем, а значит и результаты у них есть.
a_dama
May. 11th, 2006 05:29 pm (UTC)
Результаты есть, но они почти непредсказуемы. Как в случае с беременной неизвестно от кого женой-подростком плотника Иосифа:) Об этом же и речь.

Я знаю только одну закономерность: надо суетиться - Он это одобряет в принципе. Но выдает в награду совершенно не то что ожидалось. А частенько и наказывает не поймешь за что. Нет?
polenova
May. 11th, 2006 07:29 pm (UTC)
Да, хотя иногда и думаешь, что понимаешь за что. Но он-то может думать совершенно иначе. А насчет суетиться - нет, не надо. Действовать надо, а суетиться вредно. Расшатывает нервную систему.
А насчет жены плотника - уж если брать евангелие за основу, то там как раз результат был заранее и наверняка известен. И что вы ее все подростком - по тем временам - нормальный возраст. Плохой пример.
a_dama
May. 11th, 2006 07:41 pm (UTC)
Мне нравится этот пример. И я думаю, что предсказанный результат - это последующая идеализация вполне житейской истории.
polenova
May. 12th, 2006 01:01 am (UTC)
Мне трудно принять распятие (независимо, верю я в это или не верю) за житейскую историю. А в остальном семья плотника была вполне обычной и приключений себе специально не искала. Я говорила о другом. Если ты переходишь границы, поставленные тебе обществом, в котором ты живешь - будь готов к неприятностям и не сетуй. А то выйдет, как в "Бриллиантовой руке": "Не виноватая я, он сам пришел!" Независимо от случайностей, мы куем себе свой пиздец. Как там у Бродского? " Почему все так вышло, и будет ложью на характер свалить или волю Божью, да и разве могло бы быть иначе - мы платили за все и не надо сдачи." Собственно рассказ О'Генри, на который я ссылалась и об этом тоже. Мы имеем право выбора. А вот выбор бывает и неудачным.
Анекдот, на прощание. (неформальная лексика)

Стоит Илья Муромец перед камнем. На камне написано: " Направо пойдешь - пизды получишь, налево пойдешь - пиздец догонит, прямо пойдешь - совсем пизда" Чешет добрый молодец головушку, а тут с неба голос: "Ну что, Илюша, встал, пизды захотел!?"
a_dama
May. 14th, 2006 06:58 pm (UTC)
Понравился анекдот - очень!
tnt_angus
May. 11th, 2006 11:32 pm (UTC)
Аффтар, жжот!:)
Абсолютно согласен с Вами, в том числе с главным постулатом: любая точка зрения нехороша, если ее довести до крайности.
tnt_angus
May. 11th, 2006 11:35 pm (UTC)
Оба-на! Не туда реплика проскочила...
Алина, это я солидаризуюсь с Поленовой
sabinulya
May. 10th, 2006 09:58 pm (UTC)
а почему это пессимисты так активно пытается переубедить оптимистов:-)
ну допустим живем мы себе в счастливом неведении, зачем же нам лафу то портить:-)))
а если серьезно- софизм это.сколько людей на самом деле верят в то что они могут влиять на ход своей жизни? по моему очень мало- вот в этом и кроется ответ на мой взгляд. а глядишь поверили бы и перестали ждать кирпича на голову и может быть разглядели бы что жизнь прекрасна и удивительна. мы же все смотрим на одну и ту же картинку - только с разныx сторон. кто-то видит то чего нет и чувствует себя обманутым а кто- то смотрит на полную половину.
мне например очень легко было встать в позицию бедненькой и несчастненькой- столько всего было еще в самом раннем детстве. но ведь не стала же почему то.мне кажется жить гораздо легче, проще и приятнее будучи оптимистом и никакиe логические софистские цепочки этого не изменят:-)но! никому свою точку зрения не навязываю:-), только предлагаю.
akrav
May. 10th, 2006 11:40 pm (UTC)
О собственной вине
            Конечно, определяет.  Да, каждый сам определяет свою судьбу.   (Приходится уточнить, что речь не идёт о вмешательстве случайности, вроде гибели на войне, в теракте или от того пресловутого «кирпича на голову».) 
            А народ -- тем более отвечает за всё, с ним происшедшее. (Снова приходится уточнить, что речь идёт о народе в целом, а не о его отдельных представителях или даже поколениях).
            Где в таком случае искать «ошибку» или «вину» народа за Катастрофу европейского еврейства?  Кажущийся наиболее очевидным ответ -- поражение в Римской войне 66-73AD. Да, да, все контр-аргументы известны: и то, что Иудея сопротивлялась дольше и упорнее, чем  все  другие противники Рима, и то, что Рима уж нет, а мы есть, -- и так далее.  Но факт остаётся фактом:  ту войну наш народ проиграл.  А до того -- не смог предотвратить её (ну, скажем, выдвинув гениального дипломата или агента влияния, который сумел бы -- прямо или через посредников -- убедить Нерона или Веспасиана, что независимая Иудея в качестве дружественного соседа Риму выгоднее, чем присоединение её в качестве провинции).
            Но я бы сказал, что изначальная вина лежит ещё глубже в истории.  Она в том, что -- в отличие от римлян, которые смогли создать великую империю, мы -- не смогли (или не захотели, не важно).
            Аналогия тех давних событий с сегодняшней политикой Израиля довольно очевидна.
            (Немного подробнее о собственной вине евреев я как-то раз писал в журнале у kyshara, вот здесь: http://kyshara.livejournal.com/18122.html?replyto=837066 )

a_dama
May. 11th, 2006 05:30 am (UTC)
Re: О собственной вине
Чтобы логика была полноценной, никаих предыдущих поколений нет. так же как нельзя свалить свою лень на плохие гены и нерадивую домработницу в случае с индивидуалами. А что выходит абсурд - ну так я об этом и твержу все время.
sabinulya
May. 11th, 2006 05:50 am (UTC)
Re: О собственной вине
a vot jeto opyat' taki sofizm:-) nikto ne otricaet vliyanie genetiki da i karmy. no vse mozhno izmenit'
a_dama
May. 11th, 2006 05:54 am (UTC)
Re: О собственной вине
Изменить генетику и карму - это здорово. Но науке об этом ничего пока неизвестно:))) Онаука даже не уверена в возможностях педагогики и говорит что все же гены определяют на очень много процентов
azbukivedi
May. 10th, 2006 11:52 pm (UTC)
По-моему, логическая цепочка не работает. Из того, что каждый человек - кузнец своего счастья не следует, что народ виноват в своих несчастьях. Когда речь идёт о человеке-кузнеце, мы говорим о том, что у него есть ВЫБОР. А если на него на улице пьяный наехал и инвалидом оставил, это не его вина. Вот если он вместо того, чтобы работать, на диване лежит и анашу курит, тогда да...
a_dama
May. 11th, 2006 06:04 am (UTC)
Вл-первых следует. Если один человек кузнец и другой тоже кузнец то значит и все множество этих человеков - кузнечный цех. Не отнять. А потом выбор у одного человека также мал как и у нарордла в целом - слишком много обстоятельств вне его воли и выбора. здоровье, темперамент удача талаты... Места рождения школа садик родители - алкоголики. дипломаты миллионеры сифилитики. И даже то что он считает своим выбором и достижением - есть проивзодное от суммы обстоятельств.

Что же касается личной ответственнотсти то она совершенно необходима чтобы общества могло как-то существовать. Но она также условна как... ну не знаю.. пенсионный возраст допустим. Кто-то приползает к нему развалиной кто-то вообще не дотягивает а кто-то еще живет полной жизнью и детей делает. Но - пенсия одан на всех так положено в целях наведения хоть какого-то порядка
azbukivedi
May. 11th, 2006 12:18 pm (UTC)
Так я абсолютно со всем согласна, кроме следствия. Под фразой "человек - кузнец своего счастья" как раз выбор и имеется в виду, это не буквальная фраза, все понимают, что могут быть не зависящие от нас обстоятельства.
a_dama
May. 11th, 2006 05:35 pm (UTC)
Если процент не зависящих от нас обстоятельств так высок, то можно ли оценивать деятельность человека по ее результатам? И говорить: ты неудачник потому что плохо старался.

А может ему вообще было написано на роду быть... алкоголиком в канаве. А он выбился в младшие дворники и не пьет. Но ты ведь не знаешь, как сильно он для этого старался, и думаешь: это - неудачинк и лентяй, а я - старший менеджер потому что хорошо училась.

Понимаешь о чем я?
azbukivedi
May. 11th, 2006 06:00 pm (UTC)
Понимаю, но говорить, что и стараться не надо, поскольку не от нас зависит, тоже ведь нельзя? От нас очень много зависит, а уж сколько точно - одному Богу известно.
a_dama
May. 11th, 2006 06:25 pm (UTC)
Вот это 100%! Суетиться необходимо - только это Он и оценивает. "Мне совершенно все равно сколько вы можете поднять, мне важно, как вы можете напрячься" - говорит Цветаева и я согласна абсолютно
lean73
May. 15th, 2006 01:09 pm (UTC)
Оценивать деятельность нужно по совокупности. Результат - это не только конечная точка. И собственно ещё вопрос кто оценивает и с какой стати взял на себя этот труд. И не пофиг ли мне, если кто-то другой думает обо мне "Х", если я знаю что предел его мечтаний "У" мне и даром не нужен?
Да, мы многое не можем предсказать заранее, не на всё можем повлиять, но существует некая территория, на которой от нас зависит очень многое, почти всё. И мне кажется, что чаще всего мы огорчаемся из-за несделанного именно на этой территории или из-за ошибок в определенеии её границ...
a_dama
May. 15th, 2006 04:11 pm (UTC)
То есть расчеты с самим собой и своей совестью. Больше нам никто не судья. И мы другим тоже.

Если не работаем в области права конечно:)
just_dea
May. 11th, 2006 03:33 am (UTC)
мм, ну в какой-то степени так и получается. но если абсолютизировать, то вообще красота! расслабься и получай удовольствие :)
a_dama
May. 11th, 2006 05:59 am (UTC)
Именно. К этому и совдятся советы психологов и даже просто врачей. Почти со всеми болячками они сейчас советуют примириться и принять их как часть жизни.
tnt_angus
May. 11th, 2006 11:39 pm (UTC)
А, это ты про психоаналитиков... Ну, тады ой... тады, неверное, могу с тобой согласиться. Судя по тем советам которые я читал, для психологов было бы идеально, если бы вокруг них остались одни имбецилы:)
( 38 comments — Leave a comment )